Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

[woodstock]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

... und außerdem stirbt der Wald und die Robben schon wieder. Viel zu tun.

Wissenschaftler haben ja eh ein Problem damit sich zu 100% auf etwas festzulegen
Auf der anderen Seite reagiert Mensch ja nun mal deutlich besser auf Panikmeldungen.

Silent Spring ist zum Glück ja nicht so gekommen, obwohl in den 60'ern an die Wand gemalt.
Als es in den 80'ger Jahren hieß, der Schwarzwald hat in 10 Jahren keine Bäume mehr, wurde damit auch gut Kasse gemacht.

Beide Trends haben total überzogen -zum Glück. Und trotzdem ist etwas Positives passiert.
Und das man über Einsatz von Pestiziden, intelligenteren Umgang mit Energie nachdenkt, wird doch hoffentlich jeder begrüßen (man kann sich ja hier nie sicher sein). Die "Panikmache" sehe ich in der oben erklärten Weise eher positiv. Sonst wäre Mensch zu bequem, um sich um Alternativen Gedanken zu machen und diese womöglich auch noch umzusetzen.

das Fazit ist recht simpel
Nutzen wir unsere Möglichkeiten mit der Erde sinnvoll für alle umzugehen
Ansonsten gilt halt: die Erde braucht uns nicht

ciao
woodstock

[vulkan]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Dazu moechte ich noch sagen, dass das Wort Panikmeldung extrem uebertrieben ist. Vielleicht spricht man sehr viel von Umwelt-pipapo aber tun ... nicht viel ...

[schreiberchen]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

@vulkan:
ja, temp und Co2 sind korreliert. Was hier nicht eindeutig ist: welches ist die abhängige Größe? In dem Diagramm ist es stellenweise (aber nicht signifikant, ist nämlich schlecht aufgemacht) der Co2-Gehalt. Dann müßten wir erst die Temperatur ändern, um damit am Co2 was zu ändern, damit hinterher die Temperatur nicht steigt... Deshalb ist das Diagramm nicht so schön, in Verbindung mit der Aussage, die es transportieren soll. Aber es hat viele viele Leute zum Nachdenken gebracht, und das ist immer gut! Auch wenn ich Al Gore als Klimapapst nich mag.

[vulkan]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Hat man ein Mechanismus gefunden, das erklaeren koennte, dass ein Steigen a CO2 eine Ursache von einem Steigen der Temperature ist ? Fuer das Gegenteil schon (Treibhauseffekt) aber in diese Richtung ?

[JHG]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Hat man ein Mechanismus gefunden, das erklaeren koennte, dass ein Steigen a CO2 eine Ursache von einem Steigen der Temperature ist ? Fuer das Gegenteil schon (Treibhauseffekt) aber in diese Richtung ?

Nicht dass ich wüßte, aber das heisst ja noch nicht dass es den nicht gibt. Als Untermauerung der These Treibhausgase bewirken Klimaerwärmung ist diese Grafik jedenfalls ungeeignet.

[j.livingston]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Hat man ein Mechanismus gefunden, das erklaeren koennte, dass ein Steigen a CO2 eine Ursache von einem Steigen der Temperature ist ? Fuer das Gegenteil schon (Treibhauseffekt) aber in diese Richtung ?

Ich glaube Du meinst:
Hat man einen Mechanismus gefunden der ein Ansteigen des Co2 Gehaltes als Folge einer Klimaerwärmung erklärt?.
Der Treibhauseffekt meint nämlich genau das Gegenteil: Klimaerwärmung durch Erhöhung der Treibhausgaskonzentration (CO1, Methen etc.)

[schreiberchen]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

@vulkan:
Ansteigender Co2 durch steigende Temperatur: Ist nicht geklärt. Allerdings nimmt die Löslichkeit von Co2 in Wasser (z.B. Meer, ziemlich großes Co2-Reservoir) mit steigender Temperatur ab, wie auch bei anderen Gasen. Aber dieser Prozeß findet auf Meeresspiegelniveau statt, der Treibhauseffekt in der oberen Atmosphäre. Wie gesagt, sehr komplex und die Forschungsmethoden müssen noch weiter verbessert werden (im FZ Jülich gibts z.B. eine Art Atmosphärensimulator). Man vergißt auch gerne das wichtigste Treibhausgas: Wasserdampf. Aber mach mal was gegen Wolken, auf das Patent will ich ein Abo!

Liebe Grüße
chris

[vulkan]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Das mit dem Wasser stimmt nicht so genau. Es gibt sehr wenig wasser im hoehren Atmosphaer wo die Infrarot Strahlung nach "outterspace" sttatfindet. Ist also nicht soooo wichtig im Radiative Bilanz.

[schreiberchen]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Wasserdampf spielt schon eine große Rolle. Er ist auch da, wenn man ihn nicht als Wolke sieht (dann ist er ja meist kein Dampf mehr), und trägt ganz ordentlich (etwa 60%, nagelt mich nicht fest) zum natürlichen Treibhauseffekt bei (ohne den es hier biestig ungemütlich wäre). Dummerweise verstärkt er den anthropogenen. Das ist hier ganz gut erklärt: http://www.espere.net/Germany/water/detroposde.html. Und die Wolken kommen noch ganz gut dabei weg.

So, muß noch was arbeiten.

Ciao chris

[peder]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Wie verhalten sich denn Pflanzen (die ja auch CO2 produzieren) bei einer Erhöhung der Durchschnittstemperatur?

Nur mal so ein Gedanke.......

Man sollte nicht alles anzweifeln, aber auch nicht alles zum alleinig Richtigen erklären.

Entscheidend ist, daß sich die Menschheit stärker mit der Umwelt und den Auswirkungen unseren Treibens auf der Erde auseinandersetzt. Und es kann mit Sicherheit nicht schaden, mit den Ressourcen etwas umsichtiger als bisher umzugehen.

Gruß Patrick

[Cacao]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Wenn behauptet wird, dass wir irgendwie auf eine Klima-Katastrophe zugehen, ob in 50, 100, oder 150 Jahren, ist die Frage berechtigt, wieweit man diesen wissenschaftlichen Vorraussagen glauben darf.
Andere als wissenschaftliche Aussagen über einen „Weltuntergang“, wie den vom jüngsten Gericht in der Bibel, gibt es auch noch, aber die sind „metaphysisch“ oder auch „transzendent“, wer diese Aussage für falsch hält, dem sage ich, sie sind jedenfalls nicht „naturwissenschaftlich“, mehr dazu nicht jetzt, weil ich mich kurz fassen will, soweit es mir möglich ist.
Ein wesentliches Element, weshalb eine naturwissenschaftliche Aussage überhaupt möglich ist, ist die Kausaltheorie, sie besagt, ein ist Ereignis a genau dann Ursache eines anderen Ereignisses b, wenn b unmittelbar aus a folgt und jedes Ereignis der gleichen Art wie a ein Ereignis der gleichen Art wie b nach sich zieht.

Zu diesem Thema gibt es ganze Bibliotheken voller Bücher, deshalb ist meine Darstellung eigentlich zu kurz, aber es geht hier nicht anders.

Ein weiteres Grundprinzip ist die Logik, und meine Behauptung ist, dass alle Vorraussagen einer Klima-Katastrophe weder richtig noch falsch sein mögen, aber das Zustandekommen dieser Theorien der Logik widerspricht.
Man sagt, das Prinzip des logischen Schließens bei einer natur-wissenschaftlichen Aussage ist die Induktion.

Das mathematische Schlussverfahren ist die Deduktion.

Induktion und Deduktion (von lat.ducere) sind zwei konkurrierende, häufig aber auch gemeinsam benutzte Verfahren zur Gewinnung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Man sagt, sie sind einander diametral entgegengesetzt.

Die Deduktion geht vom Allgemeinen zum Besondern.
Von der Regel und dem Fall wird das Resultat abgeleitet.
Beispiel:
Alle Menschen sind sterblich. (Regel)
Sokrates ist ein Mensch. (Fall)
Sokrates ist sterblich. (Resultat)

Die Induktion geht vom Einzelnen zum Allgemeinen.
Von einzelnen Fällen und den Resultaten wird die Regel abgeleitet.
Beispiel:
Platon war ein Mensch. Aristoteles war ein Mensch. Epikur war ein Mensch. (Fall, bzw. Fälle.)
Platon ist gestorben. Aristoteles ist gestorben. Epikur ist gestorben. [Und mir geht's auch nicht besonders ;-)] (Resultate)
Alle Menschen sind sterblich. (Regel.)

Bei Karl Popper, einem der wichtigen Wissenschaftsphilosophen der Gegenwart, ist die Auseinandersetzung mit dem Induktionsprinzip ein wichtiger Teil seiner Erkenntnistheorie. Auf induktivem Weg könnten wir niemals sicheres Wissen erhalten. Die Beobachtung noch so vieler weißer Schwäne kann nicht ausschließen, dass es auch schwarze Schwäne gibt.

Mann kann in der Induktion das methodische Fundament alles Wissens sehen. Die Induktion ist diejenige Verstandesoperation, durch welche wir schließen, dass dasjenige, was für einen besonderen Fall oder besondere Fälle wahr ist, auch in allen Fällen wahr sein wird, welche jenem in irgendeiner nachweisbaren Beziehung ähnlich sind.
Die Induktion beruht auf der natürlichen Neigung des Geistes, seine Erfahrungen zu generalisieren. Die Voraussetzung, dass der Gang der Natur gleichförmig ist, nennt man das Axiom der Induktion. Dieses Axiom beruht selbst auf einer allgemeinsten Induktion.

Wieso ist jetzt die Klimavoraussage, die Klima-Katastrophe kommt, unlogisch?
Als Grundlage der induktiven Sachschlüsse, die zu dieser Aussage führen, haben wir nur die Tatsachen zur Verfügung, die uns bis heute bekannt sind.
Alle Tatsachen, die in der Zukunft liegen, sind uns unbekannt.
Zwar wird viel Geld ausgegeben, die noch nicht bekannten Tatsachen zu erforschen, aber es liegt in der Natur der Sache, dass sie uns nicht bekannt sind, soweit sie in der Zukunft liegen.
Damit fehlen uns aber das Wissen um die wesentlichsten Tatsachen, die das Klima in der Zukunft beeinflussen.
Deshalb währen die jetzige Voraussage für eine Klima-Katastrophe nur dann richtig, wenn nichts mehr erfunden und nichts mehr entdeckt oder neu produziert würde, was ja letztlich eine unsinnige Annahme ist

Beispiel:

Johann Wolfgang von Goethe
Goethe wurde am 28.8.1749 in Frankfurt(Main) geboren. Er begann sein Studium der Jura 1768 in Leipzig, und 1771 in Straßburg fortsetzte. Auf Einladung von Herzog Carl August zog er nach Weimar, wo er ab 1776 im Staatsdienst arbeitete. 1786-1788 erste Italienreise, 1790 zweite Italienreise. Goethe starb am 22.3.1832 in Weimar.
Er war von Hause aus vermögend und konnte sich ziemlich alles finanziell leisten, was das Leben angenehm machte.
Lebte er heute, würde er Flugreisen unternehmen und sagen wir mal, einen Porsche fahren,
Hätte man ihn zu seiner Zeit gefragt, wie er wohl im Jahre 2007 leben und Reisen würde, könnte er sich wohl Gedanken über Heißluftballone oder Eisenbahn machen, aber da die Elektrotechnik und der Verbrennungsmotor noch gar nicht erfunden waren, oder das Flugzeug, könnte er auch nichts aussagen, was auch nur annähernd seinem möglichen Lebensstiel heute entsprechen würde.
Ebenso lägen alle naturwissenschaftlichen Katastrophen-Szenarien von Heute außerhalb seiner Vorstellungen, weil:
Die Induktion ist diejenige Verstandesoperation, durch welche wir schließen, dass dasjenige, was für einen besonderen Fall oder besondere Fälle wahr ist, auch in allen Fällen wahr sein wird, welche jenem in irgendeiner nachweisbaren Beziehung ähnlich sind.

Und Goethe damals und uns heute sind die für eine induktive naturwissenschaftliche Aussage notwendigen Tatsachen (noch) nicht bekannt, wenn sie in der (ferneren) Zukunft liegen. Deshalb ist eine verlässliche Voraussage der Klima-Katastrophe nicht möglich, weil die Logik solch eine Aussage nicht ermöglicht.

Es handelt sich um zu unvollsständige Induktionen, oder auch (mathematisch gesagt) viel zu unvollständige Deduktionen,(falls diese Ausdrucksweise erlaubt ist).

C

[peder]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Cacao hat es perfekt beschrieben.

Alle Vorhersagen sind Spekulationen auf Basis unseres derzeitigen Wissens und der derzeit zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten.

Bei etwas, das von so vielen verschiedenen Parametern bestimmt wird, wie das Klima, ist die Anzahl der unbekannten Größßen entsprechend groß.

Grus Patrick

[peder]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Wie verhalten sich denn Pflanzen (die ja auch CO2 produzieren) bei einer Erhöhung der Durchschnittstemperatur?

Gruß Patrick

Ups, da habe ich natürlich Blödsinn geschrieben (der aufmerksame Leser dürfte es gemerkt haben). Natürlich produzieren die Pflanzen kein CO2 (höchstens wieder wenn sie abgefackelt werden) sie absorbieren es.

Gruß Patrick

[JHG]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Ups, da habe ich natürlich Blödsinn geschrieben (der aufmerksame Leser dürfte es gemerkt haben). Natürlich produzieren die Pflanzen kein CO2 (höchstens wieder wenn sie abgefackelt werden) sie absorbieren es.

Gruß Patrick

Ganz so blöd ist es nicht. Da Pflanzen ja auch atmen produzieren sie auch CO2. Während der Photosynthese absorbieren sie allerdings CO2 und produzieren O2. Von der Gesamtbilanz überwiegt natürlich die Absorption.

Alle Vorhersagen sind Spekulationen auf Basis unseres derzeitigen Wissens und der derzeit zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten.

Gabs da nicht auch die nette Vorhersage (1880 oder so) dass spätestens 1950 sämtliche europäische Städte im Pferdemist ersticken werden ?

[vulkan]

AW: Von Halbwahrheiten, Wichtigtuern und Wannabe`s

Auf induktivem Weg könnten wir niemals sicheres Wissen erhalten

Wenn das richtig waere koennten wir gar keine Wissenschaft machen. Die "Regeln" wie du sagst kennen wir nicht. Wir beobachten nur Einzelfaelle und ziehen davon Regeln. Deduktion gibt es nur in Mathematik.

Oder mit sicher mainst du sicher wie in Mathematik ? Dann ja. In physik werden die Theorien nie sicher wie in Mathematik. Aber man kann schon viel damit anfangen.